La mente opera como un paracaidas, funciona solo si esta abierta

Es preferible estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente

Las sociedades enbrutecidas son mas facil de dominar y los que podrian modificar esto no lo hacen porque una sociedad con educacion y  formacion son mas dificil de someter.

bueno, esto encajaría si la sociedad fuera el delincuente, pero no, la sociedad es la víctima 

Qué bueno sería si quienes, sin saberlo, provocamos la mala conducta, los delitos y cuántas cosas que no nos gustan...asumiéramos la reponsabilidadde lo hechos.

no creo provocar mala conducta en nadie...

don quince, los delincuentes forman parte de la sociedad...

Como provocamos la mala conducta ? , castigando al que comete delitos ? y bue desde hoy cerremos las carceles y que cada uno haga lo que quiera , chau Ale

No inventes, no engañes, no robes, ni bebas. Pero si inventas, invéntate un mundo mejor, Si engañas, engáña a la muerte, Si robas róbate un corazón y si bebes, bébete los mejores momentos de la vida.

La sociedad, los castigos y el tipo de delitos que se cometían, eran otros en la época de Oscar Wilde. Quizás en esa época, haya sido válida esta afirmación.

En la actualidad y en nuestra sociedad, creo que lo que ha hecho que estemos cada vez más "embrutecidos", es la falta de educación, la injusticia social y la IMPUNIDAD, que sería lo contrario del exceso de castigos.

Los tiempos han cambiado y ¡mucho!

Estoy de acuerdo con Alejandro: no podemos no aplicar el castigo que se merezca el que delinque y dejar que cada uno haga lo que se le cante, porque eso lleva al CAOS.

Si se aplicara la ley como corresponde, todo esto sería irrelevante.

Wilde tiene profundamente razón. La sociedad es antes delincuente que víctima. Finalmente sufre las consecuencias de su propia injusticia naturalizada, pero no se hace cargo de su responsabilidad por que pondría de manifiesto sus crueldades de base. Sociedad no somos en principio ninguno de nosotros, sino los pocos dueños y beneficiarios principales. Esta sociedad no es capaz de resolver ni siquiera en parte las grandes calamidades que genera, como por ejemplo la guerra, la pobreza y desocupación crónica, la salud pública en general y la mental en particular, el desarraigo del campo, la vivienda, la violencia en general y la delictiva y/o deportiva en particular. Cualquiera de nosotros se hace cargo de sus propios deshechos. Los que dominan esta sociedad los esconden bajo la alfombra para pisarlos y hacer como si no los hubieran generado ellos mismos.

Déjame ser tu inspiración sin que esto te lleve a dejar
de ser quien eres... Déjame pasar dulcemente por tu corazón
porque soy el único que te puede dar tanto amor.

Interesante premisa.-

Si tomamos al término embrutece como sinónimo de violentarse, hay mucho para decir.-

Uds. saben que hay una tendencia, dada en llamar "garantista" que (a modo fácil), no concuerda con la premisa de que el castigo disminuye el índice de delincuencia (explicación no técnica, ojo)

Pero la realidad nos demuestra día a día, que el no castigo también aumenta la delincuencia.-

Hay muchos factores que juegan en este mapa tan complejo.- La pobreza, la falta de educación, la falta de oportunidades, la droga, etc., etc., etc.-

En lo personal, opino que los delitos deben ser castigados y que no es el castigo el origen de la repetición de los delitos.-

Pero tampoco se me escapa que debría haber una reforma del sistema penitenciario, para que las cárceles alojen a los presos con dignidad y no sean una escuela de delincuentes.-

A mayor abundamiento cuál es la motivación para no delinquir si no hay castigo? Podríamos ensayar varias respuestas, hacer el bien, actuar conforme derecho, en el marco de la ley, las doctrinas religiosas, etc., etc, etc... pero ante el individuo que siente que su vida nada vale, todos esos postulados carecen de sentido y hasta le resultan incomprensibles.-

Entonces, esta sociedad que hoy no castiga a quienes delinquen, está castigando a contrario sensu a quienes no lo hacen, porque quienes estamos libres vivimos una quimera, siendo la realidad que estamos presos de la delincuencia.-

Tampoco la génesis de la violencia es una sola, también es un tema complejo, pero no castigar a quienes delinquen también hace que la sociedad se vuelva más violenta, porque comienza el castigo por mano propia y se aleja de lo institucional, ya que sólo puede imponerle  castigo a un delincuente un juez luego del debido proceso en el que se respeten todas las garantías constitucionales.-

SANDRA (por los derechos de todos)

UPSSSSSS... tengo frioooo!!!!!!!!

Bueno San, ahora que levantaste el nivel permitime una aclaración. Nadie medianamente cuerdo  propugna eliminar el castigo al que delinque, ni siquiera Wilde el transgresor. Fíjense que él habla del castigo habitual como factor que embrutece en vez de re socializar al delincuente. Se refiere al castigo bruto y ciego, sin matices, sin oportunidades, sin reparación, tan parecido a la Ley del Talión. Ahora, si el problema es que el individuo... siente que su vida nada vale, la solución de fondo (no la urgente, obvio) es que logremos que sí valga... Por otra parte, los menos castigados en nuestra sociedad son los GRANDES delincuentes, no los chicos. Eso es, digamos, bastante mal ejemplo, no ?

nosotros somos la sociedad

nosotros somos responsables

tenemos que estar comprometidos y luchar desde el lugar que nos ha tocado

valorar la vida siempre

es un tema complejo

Querido Atuel: touche! el tema de la habitualidad se me escapó en mi análisis.-

NO obstante amigo mio, fijate que mi planteo abarca muchas aristas, que has soslayado.-

EStoy de acuerdo con el tema de los grandes delincuentes, pero a la hora de ser vícitma es lo mismo que sea un gran delincuente o un pequeño delincuente, porque la ley debe ser igual para todos.-

Contestando el tema de la habitualidad, sigo sosteniendo mi posisción porque esa habitualidad disminuiría de ser catigado quien infringe la ley, porque estando privado de su libertad tendría menor tiempo útil para reincidir.-

Tema más que importante el de la reincidencia del cual todos estamos al tanto porque los noticieros no hacen más que informar que casi todos los delincuentes, son reincidentes.- Cuáles son las causas de ello? En principio la liberación anticipada y montón de medidas garantistas que muchas veces los jueces no observan en su real dimensión.- Otra la violación sistemática de la llamada libertad condicional.- Y como un círculo vicioso: la falta de educación, la falta de oportunidades, la pobreza, la droga, la falta de valoración de la propia vida y la del semejante, hace que todo se cierre en un interminable estallido de violencia particular que lleva a la social.-

Te toca la respuesta.-

SANDRA (se nota porqué no soy penalista?)

SOY_NORA: Realmente da vergüenza ajena lo que estás haciendo desde hace días en los foros.-

SANDRA (se lo tenía que decir!)

?

No gastes polvora en chimangos, caemos solas, ayer lo dije yo y  veo k es piorrrr, jaja

TENGO FRIOOOOOOOOOOOOOOOOO

Muy bueno tu florete, San! Y no menos aquello que te protege por delante... No puedo opinar demasiado sobre soluciones porque como dice Finita, vos y casi todo el mundo el asunto es muy complejo, como tema social que es. Mejor que lo veamos así, de todas maneras. Sólo quisiera agregar que si volvemos a la ocurrencia de Wilde, él habla de embrutecimiento de la sociedad, no solamente de sus miembros delincuentes. Le da el sentido de que al habituarnos a aplicar castigos brutales a los criminales, vamos perdiendo la capacidad de analizar, de discriminar, de adaptar soluciones; de ser animales políticos para retornar a una animalidad simple. Y en cuanto a tu defensa de la habitualidad (versus la eficacia re socializadora) del castigo, llevado al extremo desemboca en adoptar la pena de muerte. El mayor remedio contra la reincidencia de ese delincuente, obvio, pero según la estadística, no de la criminalidad por mano de otros.

Qué suerte que no sos penalista ! fiiiuuuuu !

San y Atuel

¡Un gusto leerlos disentir! Sigo con interés su debate.

Besooos a ambos, Mabel

No tengo una mentalidad garantista hacia la delincuencia , permanentemente abogo porque las leyes se deben aplicar, y no la emocionalidad y la conveniencia momentanea. Sin embargo la frase me hizo pensar mucho. Tiendo a estar de acuerdo con Atuel. Creo que la habitualidad del castigo puede embrutecer a la sociedad. Convengamos que la aplicacion y el cumlimiento de leyes no necesarimente debe ser un castigo.

se embrutecio con el silencio de todos los participantes de un pais llamado argentina

Quiero dejar algo muy claro: estoy totalmente en desacuerdo o en contra de la pena de muerte.-

Por otro lado la habitualidad del castigo, en términos sociales, me hace pensar las cosas desde otros puntos de vista: ej los castigados a pagar impuestos siempre somos los de la clase media  o los que menos tienen, porque los ricos evaden,  ya que tienen los recursos para hacer negociados y sus deudas se esfuman, contratan a buenos profesionales que les indican cómo hacerlo y etc, etc, etc

Por otro lado, el volver a la polis al "animal político", mi querido Atuel, es volver a lo primitivo, a la Ley del Talión, en la que todas esas variantes que vos enumerás, no existen.-

Por eso, respetemos TODOS la ley, que es la mejor forma de ser una mejor sociedad, en la que el sistema de premios y castigos exista, porque de lo contrario, en el todo vale, VALE TODO

Te regalo un pedacito de Discépolo:

Hoy resulta que es lo mismo

ser derecho que traidor,

ignorante, sabio o chorro,

generoso o estafador...

¡Todo es igual!

¡Nada es mejor!

Lo mismo un burro

que un gran profesor.

No hay aplazaos ni escalafón,

los ignorantes nos han igualao.

Si uno vive en la impostura

y otro roba en su ambición,

da lo mismo que sea cura,

colchonero, Rey de Bastos,

caradura o polizón.

SANDRA (con todo gusto)

San, Atuel  muchas gracias por su interesante intercambio de ideas!!!!

Un placer enorme leerlos!!!

                       BESOS X DOS PARA DOS!!!!  MARY.

aqui la ojos lee antentamente el debate entre los maestros esgrimistas...

OJos es unca señrita muy genial

Gracias Ojis, pero relee esta fracesita inocente: Muy bueno tu florete, San! Y no menos aquello que te protege por delante....

Este Atuel es un pícaro..

Es cierto Turco que el cumplimiento de las leyes no necesariamente implica el castigo, pero estábamos refiriéndonos a la repetición de delitos.-

Creo que no hay nada que violente más a una sociedad que el hambre, la falta de educación, la inequitativa distribución de la riqueza, la falta de justicia, la falta de igualdad en las oportunidades.-

De todas maneras Oscar Wilde me encanta: El retrato de Dorian Grey, La importancia de llamarse Ernesto; Una mujer sin importancia, para quienes los hemos leído o hemos andado por las tablas, son piezas únicas 

SANDRA (qué buenos  esos posteos)

Estimados todos: es la primera vez que entro a un foro. Me llamó la atención el nivel del debate. Evidentemente  quienes debaten aquí, son personas formadas e inteligentes.  y  yá que estoy opino un poco. Respecto de la pena de muerte, el "castigo de modelos agresivos" como fuerza ejemplificadora para el resto,  su utilización sistemática a lo largo de la historia,  ha servido para deshacerse de los enemigos polítcos ,y de miembros de las clases bajas, minorías raciales, negros, aborígenes, locos, chicanos,musulmanes, judíos, gitanos, discapacitados, subersivos, homosexuales y todo lo "otro" diferente. En EEUU se la practica sistemáticamente y  se ha demostrado que no ayudó nunca a reducir los niveles de delincuencia, ni los delitos de homicidio.  Hay estudios al respecto. Nunca ví a un miembro de la clase alta, blanca, rubia norteamericana a la que le aplicaran la inyección letal....Además: quién  nos asegura que alguna vez,  los que estamos aquí, no terminemos algún día en la categoría de "Lo otro"???

Yo misma, por ejemplo, soy vieja ,  discapacitada mental,  tengo celulitis  y  soy "enóloga" matriculada.

 Oscar Wilde  purgó condena por "Sodomía", era gay!!!  Lo asumió con valentía y no lo negó. Y si eso tuviera que ver con lo maravilloso de su obra?

Es otra perspectiva, lo sé.

Mariana

Se bienvenida a este loquero, Mariana, sobre todo porque opinás con independencia de criterio, fundamento y alto nivel. Espero que no te avives que no siempre es tan así !! Pero somos varios los que deseamos aprender de estos diálogos, más que esgrimir el "palito de abollar ideologías" que Mafalda volvió famoso. Sobre el tema en debate, estoy de acuerdo contigo. Los "castigos ejemplificadores" pueden llegar a funcionar en principio sólo si son muy pocos; los ejemplos así deben serlo. Pero además, no sirven como disuasor ni corrector si significan un doble mensaje, como ser: "te castigo porque haces lo que yo hago". Así, Groucho Marx tenía mucha razón en negarse a entrar a un club de tan mal gusto que se animara a aceptarlo como socio a él... jé!

Queridos todos, Querido Atuel:

   Yo creo que un tema que se vincula al castigo y a la muerte como castigo debe tomarse con mucho cuidado, con responsabildad y compromiso por las consecuencias que tienen en el plano de la acción. Es muy común que la gente opine en abstracto sobre la pena de muerte. Por lo general lohace reaccionando luego de un homicidio feroz y suele ser la expresión de una bronca o de un dolor. Los medios, algunos, lo toman irresponsabemente y lo reproducen. En esos casos son los especialistas o los líderes de opinión formados quienes deben hablar al respecto. En la mayoría de estudios de influencias de los medios sobre este tema, se  comprueba que la gente puede fácil y rápidamente decir que está a favor,pero que si en cambio tuviera que votar y su voto tener una fuerza efectiva en la instauración de la pena de nuerte, la conducta sería otra, en favor del no. Y es porque existen cosas que se cambian más facil o transitoriamente y que no se sostienen por mucho tiempo, como la opinión, lo verbalizado, mientras que la conducta y las actitudes son  mucho más difíciles de cambiar.

 Bueno, después está todo lo otro  grueso respecto de modificar códigos, derechos, convenios y tratados  universales y regionales de DD.HH. de los que la Argentina ha sido signataria y hastanuestra propia Constitución NAcional  que no lo admiten.

 Gracias por la bienvenida al foro Yo también tuve elposter de MAfalda señalando la cachiporra del cana. Que divino Quino... si hasta él se quedó corto

 Sigo pensando en lo de lo ejemplificador del castigo si es poco y no sistemático. Y en lo del doble mensaje que se aproxima a lo que en psicosocial llamamos proyección sobre chivos expiatorios..pero  en otra te contesto.  Beso

. Igual e}con lo del doble mensaje

Hola a todos

He leido atentamente el debate.Mientras lo hacia venian a mi mente textos de autores que me ayudan a pensar y reflexionar.Me gustaria compartirlos con uds, porque si bien tengo mi propia opinion, el tema me parece complejo ,pero creo que si todos participaramos de alguna manera y trataramos de aportar soluciones desde nuestros humildes lugares en esta sociedad tan vertiginosa y posmoderna.,algo cambiariamos

Me acorde de Emile Durkheim, que decia que cuanto mas anomica es una sociedad, mas primitiva se vuelve o de Erich Fromm que se pregunta , cual es el verbo que mayoritariamente conjugamos, ser o tener? y dice que la sociedad occidental nos ha hecho creer que ser es tener., ''''''yo soy como me desea el mercado''''''.Ante semejante paradigma, la violencia parece una consecuencia logica.

En fin , quizas entre todos algun dia, cuando no existan mas las fronteras entre paises, utopico no???, o cuando el mercado no sea quien imponga la consigna a seguir, podamos ser menos violentos.

Mis saludos a todos.

Magnolia X-Z

Realmente chicos, disfruto leyendo este foro, un debate con nivel, seriedad e inteligencia.coincido con algunos copagineros en seguir  leyendolos atentamente porque da gusto hacerlo. Es bueno poder comprobar que hay mucha gente que puede debatir con educacion, con ganas de hacerlo seriamente y por sobre respetando al otro sin descalificarlo.

coincido en muchos aspectos con SAN1262, y tambien con FINITA .

Aly

AH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Chicas: Erch Fromm es como música para mis oídos. Tiene varios textos que fueron tan importantes  en mi juventud.!! En la "Anatomía de la destructividad humana"  se pregunta y responde acerca del por qué de la agresión en la especie humana. Aún hoy me parece un texto vigente. ...y su planteo un poco menos escéptico que el de Freud, me despierta la ilusión de que alguna vez, algunas veces, los seres humanos, sujetos de discurso, sujeros de diálogo, podremos resolver nuestros problemas sin recurrir a la muerte, sin recurrir a la guerra.

 Un abrazo